Уточнение различия между PFR и Raise first

[rupart]

Привет.

Хотелось бы понять разницу между PFR и Raise first.
Вот, что скказано в описании RF: "Raise First - То же, что и PFR, но не включает в себя 3Bet и рейз после лимпа, т.к. показывает только рейз в неоткрытом банке"
То есть RF представляет собой какую-то часть PFR, сделовательно, показатель RF должен быть всегда ниже, чем PFR.
Но практике же ситуация прямо противоположная, т.е RF всегда выше, чем PFR.
Очень хотелось бы разобраться, в чём тут дело. Кроме того, хотелось бы понять, что именно обозначает этот показатель, т.е проценты от чего именно? Если у игрока VPIP 24, PFR 18, а RF 35, как это понимать?
Спасибо.

[Sarek]

Проценты там от случаев, когда игрок МОГ совершить действие.
А разбираться удобнее на примерах:
До тебя все фолд, ты рейз - вот случай, когда засчитается и rf, и pfr.
Дальше опп сделал ререйз, а ты еще повысил - это уже запишется тебе только в pfr.
Перед тобой кто-то открыл торговлю рейзом (ему зачтется rf), а ты повысил - тебе опять пойдет только pfr. А еще 3бет.
Кто-то начал торговлю рейзом, дальше его просто проколлили, а ты повысил - это для тебя снова будет только pfr (плюс 3бет и сквиз, кстати).
То есть, ситуаций, когда МОЖЕТ произойти rf, всегда бывает меньше. Потому что только один раз на раздачу кто-то может быть первым рейзером в торговле. А впоследствии повышать можно сколько угодно раз (пока стека хватит).
Потому статы vpip 24, pfr 18, а rf 35 можно интерпретировать так: человек, когда "первый на мяче", рейзит часто, но 3бетов делает мало. То есть, в уже начавшуюся драку не лезет, а предпочитает затеивать ее сам.

[rupart]

"До тебя все фолд, ты рейз - вот случай, когда засчитается и rf, и pfr."

Тут содержится противоречие, ради прояснения которого и создана тема.
Потому что если это верно, то PFR обязан быть больше, чем RF, т.к, насколько я понял, это и есть единственный случай, когда "засчитывается" RF. При этом в данном единственном случае PFR "засчитывается" тоже. В остальных же случаях (ререйзы, ре-ререйзы) считается только PFR. То есть по определению PFR должен превышать RF.
И тот же вопрос: почему всё наоборот?
Я играю турниры и вывожу оба стата. Поэтому и спрашиваю.

[Sarek]

Нет там противоречия.
Потому, что случаев RF самих по себе меньше, потому процент их исполнения, как правило, выше.
Пример в раздаче: ты первый рейзишь, опп повышает, ты еще ререйзишь, опп опять повышает, ты колл.
Что имеем? Случаев, когда МОГ быть rf - один. Факт rf - один. Процент 100.
Случаев, когда МОГ быть pfr - три. Фактов pfr - два. Процент 66.
Вот эти 100 и 66 ты и увидишь в статах.
А чтобы они были одинаковые, любой RF должен быть оллином ;)
Что в турнирах зачастую и происходит.

[Baran]

До тебя все фолд (или лимп), ты рейз - вот случай, когда засчитается и rf, и pfr.

Почему же в попапе с позиции ВВ стата rf выводится как прочерк? Хотя если судить из твоих слов, если я повышу из ВВ после чьего то лимпа, то это тоже рейз ферст

[Sarek]

Цитата из http://faq.holdemmanager.com/questions/95/Stat+Definitions
Raise First is similar to Pre Flop Raise except it doesn’t include 3bets as its only the 1st person to raise that has their Raise First stat acted and it doesn’t include raising limpers.

[rupart]

Да, теперь понятней.
То, что rf не включает в себя рейз лимперов - важное уточнение.
По отношению к твоему первому посту.
Спасибо, очень помог.

[Sarek]

Что ты разобрался даже при таком моем тексте - это хорошо. А чтобы те, кто будут читать это впоследствии - "поправил историю", как писал Оруэлл :)

[rupart]

Да, неожиданное открытие...оказывается, местные завсегдатаи читали ещё что-то помимо Склянски и постов покерных авторитетов. Приятно.
Это я удачно зашёл, как говорится...:)

[Sarek]

Спросил коллег. Если\когда ответят - процитирую.

[Sarek]

Вот текст моего вопроса программистам:
Actions in hand (preflop):
1) Hero saw 3 folds, his time to act, he raises.
2) BB did reraise (3bet),
3) Hero reraises again (4bet),
4) BB does one more reraise,
5) Hero calls.

Stats for Hero after this hand:
RFI = 100 (this is clear)
but PRF = ??? (100 or 66)
Hero could PFR in (1), (3) and (5) situations = 3 possibilities
he did PFR only in (1) and (3) = 2 cases
then PFR=66

or
only one preflop raise (first) is taken in consideration
then PFR=100
Where is the truth?
----------------------

А вот ответ:

It should only count the 1st PFR so it doesn’t matter if you raise, 3bet, cold 4bet or squeeze if you do this once and fold 2 other times then your PFR would be 33%, you can confirm it by just importing 1 5bet hand into a new database with 1 folded hand and you should see 50% but that’s how it should work

[Olaf]

Прочитав ответ саппорта, испытал ту же гамму чувств и эмоций что и выше отписавшийся товарищ :)
Они как-то странно отвечают, ну или мы странно это переводим с нашим английским. Тоже всегда был уверен - что был рейз это 100%, и вроде как это верно. Но, все же хотелось бы услышать sarek.

[Sarek]

Чтобы в этом окончательно убедиться, нужна история раздачи, в которой Хиро сделал Fold to 3bet. То есть: он мог рейзить префлоп два раза, но сделал это только один. Или хотя бы Call to 3bet.
Ее одну проимпортить в пустую базу и посмотреть в отчете, что покажет PFR
Лично я 15 минут искал в своих базах таковую - и не нашел. Я "просто так" играю сейчас редко, в основном в тестовых целях. Чтобы проверить, работает что-то там, или нет. Потому если префлоп рейз случается, то ни о каких 3бетах там речь не идет, потому что оллин наступает сразу :)
Дайте хоть одну

[Sarek]

Ну вот и разобрались. Как показала практика, в одной сдаче может быть сколько угодно рейзов\ререйзов, но если был хоть один, pfr = 100.
Мысль, что если сначала был рейз, а потом фолд на ререйз дали бы 1 случай из двух - оказалась неправильной.

[dhadhadha]

Sarek я окончательно запутался...ну так если ваше объяснение вопроса ТС почему рейз 1ст больше ПФР оказалось неверным, тогда почему же так выходит? я лично тоже не пойму никак :( объясните пожалуйста заново...

если на 100 случаев происходит н-количество Рейз 1ст, а также большее количество ПФР (значение которого включает в себя и Рейз 1ст и изолейты и ререйзы), тогда почему в значениях этот Рейз 1ст больше ПФР??? я не понимаю логику

[Sarek]

Больше оно или меньше - надо смотреть на конкретных раздачах.
Собери несколько, в которых были и "любые pfr", и только rfi и посмотри на новой пустой базе - что покажет.

[dhadhadha]

Sarek, я не вижу смысла искать раздачи, по-моему тот факт что в численном значении Рейз 1ст больше ПФР в абсолютном большинстве случаев - общеизвестен и подтверждения не требует...я просто не пойму почему, объясните пожалуйста.сам-то я им пока не пользуюсь, но знатоки пишут что эта стата лучше, чем ПФР, точнее...хочется разобраться
но как так получается что А больше С (которое состоит из А+В)...мой мозг не в состоянии это понять самостоятельно

[Olaf]

Sarek, я не вижу смысла искать раздачи, по-моему тот факт что в численном значении Рейз 1ст больше ПФР в абсолютном большинстве случаев - общеизвестен и подтверждения не требует...я просто не пойму почему, объясните пожалуйста.сам-то я им пока не пользуюсь, но знатоки пишут что эта стата лучше, чем ПФР, точнее...хочется разобраться
но как так получается что А больше С (которое состоит из А+В)...мой мозг не в состоянии это понять самостоятельно

Дружище, так это же просто процентный показатель, и, естественно он выше у Raise First.
Если непонятно, вот тебе простой гипотетический пример:

Сто сдач. Ты на баттоне.
1) У тебя всегда 3 лимпера перед тобой.
Какой процент открытия рейзом у тебя будет? Не самый лайтовый, я думаю.

2) Никто не вошел в игру до тебя. У тебя прекрасный шанс украсть блайнды без шума и пыли.
Какой процент рейза (Raise First )у тебя будет в таком случае?

Вот и все объяснение: С горой лимперов ты не склонен рейзить слишком часто, в отличии от ситуации, когда до тебя все скинули.

И еще - эта стата не лучше и не хуже ПФР - это другая стата, показывающая диапазон рейза оппонента, когда до него все сбросились. И эта цифра может сильно отличаться от ПФР.

[Sarek]

Ну вот и логичное объяснение.
Спасибо, Olaf